Интервью Варвары Ильиничны Моросановой к юбилею

 

В июне  2018 года известному российскому психологу, члену Российской академии образования Варваре Ильиничне Моросановой исполнилось 70 лет. Ее вклад в развитие психологии саморегуляции несомненен, а научные труды получили широкую известность, как в России, так и зарубежом. Однако нечасто выпадает случай узнать, каким же был её путь в науке, и как происходило становление научной школы психологии саморегуляции в Психологическом  институте РАО, которому она отдала столько сил на протяжении своей научной жизни, и которую она в настоящее время возглавляет вслед за своими учителями. В связи с этим юбилеем сотрудники лаборатории психологии саморегуляции Психологического института РАО решили подготовить интервью со своим учителем.

Вопрос Здравствуйте, Варвара Ильинична! В 1966 году Вы были в числе студентов, зачисленных на только что созданный факультет психологии МГУ им. М.В. Ломоносова. Чем был обусловлен выбор факультета психологии? Кто повлиял на Ваш выбор?

Ответ ― Действительно всё началось с факультета психологии МГУ и с выбора этого факультета. Мне сложно ответить на вопрос, в какой степени выбор был закономерным, а в какой — случайным. Интерес к психологии был всегда: он возник в связи с тем, что я много читала. Я росла в такой семье, где книги были самым главным богатством. Как мой дед, так и мой отец были страстными коллекционерами, и в том числе они коллекционировали книги. И естественно я много читала, и меня увлекали французские романы, романы Достоевского, психологический мир в романах Толстого. Однако трудно было себе представить, где можно было бы получить такую специальность — психолог?! В 1966 году  я окончила  школу, у меня была серебряная медаль,  но не было таких ярко выраженных специальных способностей. Именно из-за этого проблема выбора, куда пойти учиться, безусловно, стояла. Среди прочего я участвовала в олимпиаде по  структурной лингвистике, думала о философском факультете, хотя это было время «физиков и лириков», престиж науки был очень высок. Моя старшая сестра училась в Московском физико-техническом университете (МФТИ), и все мои друзья были физиками и математиками. Наверное, поэтому после долгих метаний выбор пал на Московский физико-технический институт. Уже в процессе сдачи вступительных экзаменов в МФТИ мне в руки попался справочник МГУ, и, его листая, я увидела, что открывается факультет психологии МГУ. Меня это известие поразило и привело к тому, что я забрала документы во время вступительных экзаменов из МФТИ и подала их в Московский государственный университет на факультет психологии. Меня не остановил  ни высокий конкурс (25 абитуриентов на место, большинство из которых были медалистами), ни экзотический состав вступительных экзаменов (математика, физика, история и сочинение). Так был сделан этот выбор. Я всю жизнь занимаюсь психологией, и нужно сказать, никогда не пожалела о своем выборе.

ВопросОправдались ли Ваши ожидания от учёбы на психологическом факультете?

Ответ ― Учёба на психфаке меня никогда не разочаровывала. Нам преподавали блестящие ученые, классики отечественной психологии, такие как А.Р. Лурия,  А.Н. Леонтьев, Е.Н. Соколов, Б.В. Зейгарник, В.П. Зинченко и многие другие.  Хотя, должна признаться, ожидания от факультета психологии были совершенно иными, чем  реальность. С самого первого семестра нам предложили изучать монографию Алексея Николаевича Леонтьева «Проблема развития психики». Это очень сложная книга, далёкая от тех реальных психологических проблем, с которыми большинство из нас  не сталкивались со своим небольшим жизненным опытом. У  студентов было какое-то изумление от того, чему учат. На факультете психологии было много биологических дисциплин, например, анатомия высшей нервной деятельности, и масса всего сложного. Тем не менее, заряд на то, чтобы заниматься именно наукой, он был у меня всегда. А заниматься ещё и психологией — это оказалось очень привлекательно. Большую роль сыграло и то, что учили нас не по учебникам, которых было катастрофически мало. Мы знакомились с психологией преимущественно по оригинальным источникам (научным монографиям и журнальным статьям), что значительно сложнее, но, безусловно, значительно эффективнее для развития научного мышления. Много времени приходилось проводить в научных библиотеках (в Ленинке и Ушинке). Источников было мало, и они были труднодоступны. Достаточно сказать, что труды Фрейда хранились в спецхране, и их получение требовало специально оформляемого разрешения.

ВопросКакие встречи и события оказались для вас судьбоносными и знаковыми в выборе профессионального пути ученого?

Ответ ― Большое влияние на меня произвела встреча с моим первым учителем Д.А. Ошаниным. На третьем курсе я пришла писать курсовую работу именно в этот институт общей педагогической психологии педагогической академии наук СССР, в котором тружусь и по сей день. Именно в этом институте работал удивительный человек и ученый — Дмитрий Александрович Ошанин. Это очень известный европейский психолог, и в этот период своей жизни он работал в Советском Союзе. Дмитрий Александрович — один из основателей психологии саморегуляции, но он занимался оперативностью восприятия, оперативным образом, что является очень важным условием саморегуляции деятельности человека. Д.А. Ошанин был не только руководителем моего дипломного исследования, но и кандидатской диссертации, которую я защитила в 1975 году.  Другим таким знаковым событием для меня был тот факт, что в 1966 году летом в Москве проходил Всемирный конгресс психологов. И Олег Александрович Конопкин, другой мой учитель (кстати, тоже  аспирант Д.А. Ошанина, только первый, а я была последней), сделал программный доклад как раз по психологии саморегуляции, где впервые была представлена необходимость развития психологии саморегуляции как научного направления. Уже на первых курсах университета я встретилась с двумя людьми, которые во многом определили мою научную судьбу. Д.А. Ошанин был руководителем моих курсовых работ, диплома и потом кандидатской диссертации. А когда он уехал обратно во Францию, я перешла работать в лабораторию О.А. Конопкина. Мои учителя очень много мне дали именно в плане понимания, что такое наука вообще, что такое научная психология, что такое психология саморегуляции. Конечно, большое значение имели и те люди, которые преподавали в 60-ые годы на факультете психологии. Достаточно сказать, что самую первую лекцию по психологии моему курсу читал Александр Романович Лурия. Кроме того, факультетом психологии руководил Алексей Николаевич Леонтьев, он же читал у нас методологию психологии. Очень сложно было сдавать ему экзамены, и я очень горжусь тем, что у меня была пятёрка по методологии психологии от профессора Леонтьева.

ВопросВы приняли активное участие в разработке направления психологии саморегуляции. Расскажите, как это было?

Ответ ― В наше время психология саморегуляции является  актуальным направлением научных исследований. Когда она зарождалась, она зарождалась в рамках кибернетической метафоры в науке. Тогда был социальный запрос на инженерную психологию. Очень многие вещи, которые изучались в рамках инженерной психологии и психологии труда, имели безусловное общепсихологическое значение. Все первые исследования, связанные с психологией саморегуляции, были экспериментальными исследованиями по изучениею психологической природы психофизиологических и физиологических реакций: время реакции, время реакции выбора, время реакции на движущиеся объект и различение слабых сигналов,.. но в этих исследованиях впервые было выявлено, что эти, казалось бы, простые сенсомоторные реакции  имеют сложную психологическую структуру саморегуляции. И, собственно, широко известная нормативная модель саморегуляции О.А. Конопкина была апробирована и доказана именно в условиях лабораторного психофизиологического эксперимента. А его результаты интерпретировались чисто психологически. Было показано, что простые реакции на стимулы при измерении времени реакции можно рассматривать как действия, обладающие необходимой и полноценной для их выполнения структурой саморегуляции, компонентами которой являются цель, модель значимых условий ее достижения,  программа,  оценивание результата, обратная связь, которая помогает корректировать, если в этом есть необходимость. Мною существование такой структуры исследовалось на материале измерения реакций на движущийся объект. На этой основе была разработана методика диагностики строгости субъективных критериев успешности, которая нашла в дальнейшем применение на практике для диагностики устойчивости саморегуляции деятельности у спортсменов и операторов АСУ в условиях экстремальных психологических нагрузок. В нашей лаборатории всегда были новаторские фундаментальные и практические исследования, выполнявшиеся в тот период под руководством О.А. Конопкина.  Сотрудниками лаборатории в это время были  Н.Ф. Круглова, Б.А. Круглов,  В.И. Степанский, Ю.А. Миславский, И.В. Кондратьева Н.О. Сипачев, Ю.С. Жуйков, А.К. Осницкий, Э.А. Фарапонова, Б.Б. Коссов и др. Однако, несмотря на то, что проводились блестящие исследования, их результаты не были в полной мере поняты и востребованы, и оставалось на периферии интересов психологического сообщества. Ведь в то время в нашей науке господствовала теория деятельности А.Н. Леонтьева, и велись исследования, связанные именно с ней или с теорией Петра Яковлевича Гальперина. Интерес к психологии саморегуляции, который мы наблюдаем в настоящее время, появился значительно позже — после 90-ого года. Но так сложилась моя судьба, что я занялась психологией саморегуляции не только в контексте  психофизиологических экспериментов и общих закономерностей  саморегуляции  деятельности. В не меньшей степени меня интересовала проблема индивидуальных различий саморегуляции и их связь с темпераментом и личностью человека. Сейчас, я думаю, молодым психологам даже удивительно про это слышать: проблема индивидуальных различий чаще всего игнорировалась исследователями. Я очень хорошо помню, как интерпретировались результаты этих экспериментальных  исследований 80-х годов: когда были факты, которые не входили в рамки господствующих концепций, говорилось, что это «артефакт»,  «индивидуальные различия». В итоге изучались только общие закономерности саморегуляции. Однако достоинство этих экспериментов было в том, что уже тогда было показано, что даже на уровне этих психофизиологических реакций успешность в любом виде деятельности зависит от сформированности структуры саморегуляции именно этой деятельности.

ВопросВ Вашей жизни есть период, связанный с олимпийскими играми и работой в сборной по пулевой стрельбе. Что сегодня вспоминается особенно ярко?

Ответ ― Действительно, в 1978 году так сложились обстоятельства, что в Москве усиленно готовились к Олимпиаде-80. Наш институт, который возглавлял тогда Василий Васильевич Давыдов, получил гос. задание на то, чтобы помочь нашим спортсменам успешно выступить на Олимпиаде-80. Была организована лаборатория спорта, к работе в которой меня привлекли для помощи в отборе и психологической подготовке  спортсменов сборной команды по пулевой стрельбе. Мною в этих целях была разработана методика диагностики устойчивости субъективных критериев успешности сенсомоторной деятельности, имитирующая существенные моменты соревновательной деятельности стрелков в напряженных условиях соревнований. Оказалось, что те, чья регуляция  была более  устойчива в экспериментальных ситуациях, с большей вероятностью показывали лучшие результаты в условиях реальных соревнований. Это очень воодушевило тренеров, так как  появлялись серьезные аргументы при решении проблем комплектования команд стрелков для участия в ответственных соревнованиях, в том числе, и на Олимпийских Играх. В те времена в психологии спорта господствовало представление  о том,  что от личности спортсмена в спорте многое зависит, так как те, кто попадает в сборные команды, уравнены по своим техническим результатам. В спорте работали психологи, и основная задача, которую они пытались решать заключалась в создание личностного портрета чемпиона того или иного вида спорта на основе обобщения результатов, полученных  с помощью различных опросников (например, MMPI или Личностный опросник Айзенка). Но классические личностные опросники оказались не прогностичны, так как побеждали спортсмены с самыми разными личностно-типологическими особенностями. Разработка регуляторного подхода к анализу спортивной деятельности  позволила мне показать, что успешность на соревнованиях зависит именно от развития осознанной  саморегуляции спортивной подготовки и устойчивости саморегуляции выполнения соревновательных действий. Изначально предполагалось, что спортсмену нужно чётко понимать свою задачу, цель на соревнованиях, хорошо представлять условия, в которых он будет выступать, способы, которыми он будет достигать эту цель, и оценивать свои результаты сообразно цели. То есть, другими словами, уже отобранным спортсменам нужно было помочь сформировать полный контур саморегуляции. Но тут начались удивительные вещи. Оказалось, что существуют стилевые индивидуальные различия  в проявлении регуляторных процессов. Например, приходит спортсменка-чемпионка мира, говорю, тебе интересно, кто будут твоими соперниками на предстоящих соревнованиях, какие там условия, где мы будем жить, потому что нужна же полная ориентировочная основа, по нашей теории саморегуляции. Она говорит: «Да нет, я приеду, разберусь». Приходит следующий спортсмен и начинает меня дотошно расспрашивать и о том, куда мы едем, в какой гостинице мы будем жить и т.д. Из этого возникает понимание, что игнорирование индивидуальных различий создаёт некоторые проблемы, так как далеко не всем нужна  полная ориентировочная основа. И вот отсюда родилась как раз идея индивидуального стиля саморегуляции, что стало позже предметом исследования моей докторской диссертации.

ВопросВы действительно и в научных трудах, и в своих докладах на конференциях, и при обсуждении сырых результатов в лаборатории, подчёркиваете важность учёта и изучения индивидуальных различий. А вот вопрос, от чего они зависят?

Ответ ― Очень хороший вопрос. Первое понимание того, что все мы разные в том, как мы планируем, программируем, оцениваем и так далее, дало возможность мне создать ставшую широко известной методику диагностики профиля саморегуляции. Впервые это было сделано для спортсменов в целях отбора. Выяснился интересный факт, что те, кто попадает в сборную команду, различаясь по профилю компонентов осознанной саморегуляции спортивной подготовки,  выше по ее  общему развитию по сравнению с теми спортсменами, которые не выполняют отборочные нормативы.  В то же время вставал вопрос: от чего зависят эти различия в регуляторном профиле? Была высказана гипотеза о том, что это зависит от темпераментальных особенностей и акцентуаций характера человека. И это та саморегуляция, которой человек награждён от природы. В то же время существуют способы — и это происходит и стихийно, и направленно — развивать общий уровень осознанной саморегуляции таким образом, чтобы он компенсировал полученные от природы различия в саморегуляции, препятствующие достижения целей деятельности (спортивной, учебной, профессиональной). На уровне спортсменов сборной команды СССР по пулевой стрельбе эту идею удалось доказать экспериментально. Саморегуляция одним своим концом упирается в деятельность и позволяет показывать высокие результаты, а с другой стороны, саморегуляция обусловлена личностью: и темпераментом, и характером, и смыслами, и самосознанием. К сожалению, до 90-ого года в российской психологии было очень мало исследований индивидуальных различий не только саморегуляции, но и личности. Такие исследования  не приветствовались с идеологической позиции: мы все должны были быть одинаковые и стремиться к одному. Ситуация изменилась в лучшую сторону, когда в 90-е годы идеологические догмы рухнули. Было развито понятие  субъекта и признано, вслед за нами, что осознанная саморегуляция является его сущностным критерием, а субъект и личность — это разные стороны индивидуальности. Личность определяет смыслы, содержание целей, а саморегуляция больше связана с субъектностью, с активностью, со способами и стратегиями достижениями цели, с инструментальной стороной личности (ответственностью, инициативностью, надежностью и т.д.). Появилось понимание того, что у сложных регуляторных процессов самого высшего осознанного уровня саморегуляции есть дифференциальная основа, связанная с темпераментом, характером и самосознанием, что нашло отражение в развитие дифференциального подхода к саморегуляции человека.

ВопросКакие подходы к исследованию саморегуляции Вы считаете перспективными в последние годы, в обозримом будущем?

Ответ ― Современные наши исследования и понимание саморегуляции связаны с развитием, как я уже сказала, дифференциального подхода. Но не меньший интерес и внимание мы связываем с развитием ресурсного подхода. Ресурсный подход предполагает понимание того факта, что саморегуляция, в первую очередь, это средство достижения цели. А «ради чего» действует человек, какие цели он ставит, это, скорее, относится к личности. Но ресурсом продуктивных аспектов активности является именно развитие  осознанной саморегуляция, т.к. она является универсальным ресусом достижения целей. Большие перспективы мы также видим в исследовании становления саморегуляции в онтогенезе, исследовании возрастных различий, становления саморегуляции в период школьного обучения и роли саморегуляции в процессах профориентации. Последнее безумно востребовано в нашем сложном цифровом мире, когда профессии не только новые появляются, но и исчезают прежние. Всё это мне даёт уверенность предполагать, что психология саморегуляции будет иметь большое будущее. Я солидарна с нашими методологами в том, что будущее психологии стоит на путях исследования человека как самоорганизующейся системы, сложно устроенной, саморазвивающейся и самообучающейся.

ВопросЕсть ли, на Ваш взгляд, какие-то сложности в развитии психологии саморегуляции или психологии в целом в современной мире?

Ответ ― Есть один момент, который меня тревожит. С одной стороны, очень часто выдвигаются какие-то теории, которые обосновываются другими теориями. С моей точки зрения, любая теория может быть значимой, если она не только красивая и интересная, но и обеспечена методами и подтверждена эмпирическими данными. С другой стороны, эпоха постмодернизма страшно интересная и прекрасная, но это возвращение и увлечение  экспериментальными исследованиями, дающими отдельные факты, которые не имеют под собой теоретических гипотез, теоретических интерпретаций, меня пугает. Плохо теоретизирование без эксперимента, но не менее плохо ― эксперимент без всякой интерпретации и связи с какими-либо теоретическими обобщениями. Эта завораживающая картинка экспериментальных задач на маленьких выборках, которая выдаётся за последнее слово науки, мне представляется очень опасной.

ВопросКакие самые главные задачи должна решать психология как наука?

Ответ ― Наука должна исследовать общие закономерности, индивидуальные особенности и возрастное становление психологических характеристик человека. А ещё есть вопрос: а что же с конкретным случаем, с конкретным консультированием, наука ли это? Это практическая психология, скажу я осторожно. Она отличается от академической психологии. Я помню, очень давно, ещё в 60-х годах, Д.А. Ошанин нам рассказывал, что во Франции академическая наука была в университетах, а работа с конкретными людьми, практическая психология не имела никакого отношения к науке. Это некоторые практики, это некоторое искусство. Тогда эта пропасть была очень большой. Я думаю, сейчас эта пропасть сократилась, благодаря психологии индивидуальных различий. Но, тем не менее, пропасть до сих пор существует.

ВопросВарвара Ильинична, какой главный совет Вы могли бы дать юным психологам, которые только выбирают свой путь в науке, и своим ученикам?

Ответ ― Первый совет. Я считаю, что для занятий  наукой, очень важно любить именно науку, а не только себя в науке. К сожалению, очень часто бывает так, что защита диссертации становится самоцелью. Это, может быть, позволяет ускорить процесс защиты диссертации, но, как правило, когда человек достигает этой цели, то он на этом и останавливается. Он дальше потом не занимается наукой. Я вижу, что значительно эффективнее это происходит, когда человек из интереса много занимается исследованиями, и в какой-то момент окружающие и он сам понимают, что уже накоплено столько всего, что требует выхода. Вот такие люди, как правило, не останавливаются на защитах, они идут дальше и очень многого достигают. Я помню, когда я защитила кандидатскую диссертацию, я думала: «О, как хорошо! Теперь не нужно мучиться, и никогда я не буду докторскую защищать. Да, зачем мне это? Я буду заниматься наукой!». Действительно с большим удовольствием я занималась наукой до тех пор, пока не была создана концепция индивидуального стиля, которую опробовали не только в спорте, но в политике и в учебной деятельности. И защита произошла сама собой. Вот такой путь учёного как раз и позволяет очень интересно жить и многого достигать. Второй совет интереснее. Сейчас есть безумное увлечение клинической психологией, практической психологией, и молодые люди идут на факультеты, которые созданы под этот социальный запрос. Мне кажется, это ошибочно. Мне кажется, что, конечно, практическая психология — это безумно важная область, которую нужно развивать, но не молодым людям! Я сама очень много занималась практической психологией в спорте, в политике, но мне помогали в этом фундаментальные знания. Любой психолог должен начинать с академической психологии, и только потом приходит понимание: ты хочешь заниматься академической наукой или заниматься практическими исследованиями, уже получив некоторый опыт не только обучения, но и исследования. Третий совет тоже очень важный. Я помню, что когда я поступила на 1 курс, среди первокурсников, которые вообще ещё ничего не знали, был задан вопрос: «что вы ждёте от факультета психологии, что для вас самое важное в вашем обучении?» Мне на всю жизнь запомнился ответ Бориса Величковского, который был моим однокурсником: «Я пришёл на факультет психологии, чтобы найти себе мудрого научного руководителя». Ну а результат вы знаете. Кстати, у него был руководителем Александр Романович Лурия. И вот ещё про пожелания ученикам. Есть очень важная штука, в науке особенно, — этика. Этика отношений. Подумайте сами, разве добросовестность учёного кто-нибудь проверяет? Правда ли этот человек проводил эксперимент или нет? Как легко соскользнуть. Но, тем не менее, настоящие учёные никогда себе этого не позволяют. Вот эта вот порядочность по отношению к делу, это страшно важно.

ВопросЕсть ли вопрос в психологии, в психологии саморегуляции, над которым вы очень долго раздумывали, который вы очень долго пытались решить?

Ответ ― Я могу сказать, что те вопросы, которые меня мучают, я обычно их решаю. Но есть вопрос,  который я пока разрешить не могу. С одной стороны, есть ресурсы саморегуляции, данные нам от природы и есть та субъектная активность, которая позволяет человеку пользоваться этими ресурсами. С другой стороны, нужно уметь воспользоваться этими возможностями, и человеку дана такая способность к общей саморегуляции. Но каковы её источники, я не знаю, и меня это страшно мучает. С одной стороны, это взаимное проникновение ресурсов природных и тех, которые человек прижизненно развивает, но почему мы все разные, ― это вопрос. Очень часто мне кажется, что способность к саморегуляции — это такая же способность человека, как способность к прямохождению, способность к овладению родным языком. Т.е. это то, чему научаются все. Но никто не может исключить этих самых индивидуальных особенностей не только в наших регуляторных ресурсах, но и в развитии субъектной активности, за которой, как вы знаете, стоит развитие осознанной саморегуляции. Я думаю, что эта проблема имеет отношение к проблеме души. Никто не знает, что такое душа. Все вроде в психологии мы этим занимаемся, но… Я надеюсь, что мои ученики, возможно, найдут хорошее объяснение этому вопросу.

ВопросВесь Ваш творческий путь связан с Психологическим институтом РАО.  Что для Вас сегодня значит это место?

Ответ ― Это место значит для меня очень многое. Это «намоленное» место. Здесь зарождалась отечественная психология. Заходя сюда, я это чувствую всегда. Здесь работали все великие, здесь работали все основные научные школы. В этих стенах ты чувствуешь принадлежность к научной школе Российской психологии. Очень важно, для меня, по крайней мере, было ощущать всю жизнь принадлежность к этому. Все мои фундаментальные исследования сопровождались практическими исследованиями — в спорте, в политике, в школе, в университетах. Работая в грубой спортивной среде с бешеными нагрузками, или в политике, с ее двойной моралью, меня всегда поддерживала мысль о том, что я вернусь сюда, я почувствую себя дома, почувствую себя учёным, и это моё. Это ощущение мне давал наш институт. Страшно благодарна моим учителям, моим коллегам и ученикам.

СКАЧАТЬ ВСЕ ФОТО С ПРАЗДНИКА 

ВИДЕО С ЮБИЛЕЯ

Интервью подготовили, провели  и обработали Н.Г.Кондратюк и М. Ованесбекова.